Jähn, Sigmund und Waleri Bykowski (Treffen mit Kosmonauten)

[Pavel Kortschagin]

Nun gut, ich muss zugeben, ich bin begeistert von der Idee dieser Seite an sich und insbesondere von den Beiträgen und dem humorvollen Umgang im Forum.
Meinen Einstand will ich in Form eines double-celebrity-features geben, wobei es sich wohl eher um Semi-Prominente handelt. Ich spreche von den Herren Sigmund Jähn und Waleri Bykowski. Für Leute, denen Begriffe wie ³Aktuelle Kameraã, ³Exquisitã oder ³Intershopã (nicht das start-up-fall-down-Unternehmen) nichts sagen, hier die kurze Erklärung: Der Genosse Jähn, seines Zeichens der erste und einzige (???) DDR-Bürger im All und berühmtester Sohn seiner Stadt Morgenröthe-Rautenkranz (kein Wunder!), und der Kameratschik Bykowski, der nun leider nur einer unter vielen Juri-Gagarin-Jüngern war, die Beiden waren waschechte Kosmonauten (jawoll, und keine Astronauten), die in abenteurlichen Konstrukten sowjetischer Ingenieurshände ins All geflogen sind und sogar wieder heil ankamen. Helden der Arbeit! Sternenbannerträger! Pioner-Idole! Genug des Palaverns, zum Punkt!
Es spielte sich im heissen Sommer 86 (plus minus 1 Jahr, mein Gedächtnis!) in der Stadt ab, die damals den Namen Karl Marx trug. Es ging um die feierliche Einweihung eines Tempels der Kinder- und Jugendkultur, das ³Pionierhaus Waleri Bykowskiã sollte seinem Zweck übergeben werden. Dafür hatten sich vor Ort versammelt: die SED-Kader erster bis fünfter Ordnung der Bezirksklasse, ein Kamerateam der AK (Aktuelle Kamera ö unser DDR-News-Format, Heute und Tagesschau in einem) sowie die Herren Kosmonauten. Was der Kollege Jähn dort sollte, ist mir unklar, schließlich soll das Haus ja den Namen seines sowjetischen Freundes tragen, na ja, vielleicht war er einfach mit in der MIR-Kapsel drin, die Herrn Bykowski zum Event befördert hatte oder der arme Waleri wollte abends seinen Wodka nicht alleine trinken.
Egal, die Altherrenriege musste natürlich noch mit einer Schar fröhlicher Jung- und Thälmannpioniere garniert werden. Und zwar beide Sorten Pioniere, wegen der Halstücher in rot und blau, das macht sich Fernsehen immer sehr gut. Ich komme langsam zum Kern der Geschichte. Nun denn, unsere Schule hat den Kampfauftrag erhalten, das Ereignis auszuschmücken und meine Klasse sollte Blumen an die Kosmoshelden überreichen und ja, ja, ich kleiner Pionier war mit meinen besten Freund und einer tollen Jungpionierin (auf die ich ziemlich scharf war, was für eine Djewotschka!) auserkoren, die Blumen zu kredenzen. Ging auch ziemlich schnell. Die beiden Herren waren sehr nett und haben sich sogar zu uns runtergebeugt und irgendwas gebrabbelt, was wir mit einem artigen Nicken quittiert haben. Gott, was warn wir aufgeregt. Sicher die zwo waren nicht Colt Seavers und Howie, aber wir waren die Helden des Tages. Anschließend ging es mit der ganzen Klasse in den Tierpark, es gab Eis und abends musste ich meine Familie überzeugen, doch mal DDR-Fernsehen anzukucken. Und für einen kurzen Moment, war ich in der Ewigkeit, ja ich war im Fernsehen, für immer, ein strahlender Stern. Ich konnte es nicht fassen. Der Ruhm war nach ein paar Tagen verblasst und ein paar Jahre später haben mein bester Freund und ich bei der ³Olympiade der Mathematikã, mittlerweile FDJottler, den PolyPlay-Automaten (1-Bit-Spielautomat in der Größe einer Zweifamilienhauses) in just jenem Pionierhaus aus Versehen kaputt gemacht und wir hatten ein schlechtes Gewissen, weil wegen solchen Leuten wie uns irgendwann der Sozialismus den Bach runtergehen wird....

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Pavel

[Peter Bean]

Nun denn Pavel, ich als Ostmensch finde ihre Geschichte aus nachvollziehbaren Gründen nicht besonders aufregend, da Sie mir zuviel erklären, was ich ohnehin weiss. Aber das ist nur subjektiv und es lesen genug Leute mit, die nicht wissen, was die Aktuelle Kamera ist. Am besten hat mir Ihr Schlussabsatz gefallen, er war kernig und ironisch, was ich beim Rest des Textes vermisse. Ihre Darstellung der Pionierzeit liest sich glitzernd, fast nostalgisch. Fast beschwingt hangeln sie sich von einem Ost-Devotionalie zur nächsten und ihre Schilderungsfreude übersieht, dass der Westleser nichts kapieren kann, von ihren etwas nostalgischen Gefühlen. Ein Beispiel:

Nun denn, unsere Schule hat den Kampfauftrag erhalten, das Ereignis auszuschmücken und meine Klasse sollte Blumen an die Kosmoshelden überreichen und ja, ja, ich kleiner Pionier war mit meinen besten Freund und einer tollen Jungpionierin (auf die ich ziemlich scharf war, was für eine Djewotschka!) auserkoren, die Blumen zu kredenzen.
Kampfauftrag, Jungpionier, Kosmoshelden, Djewotschka - sie wollen ironisch sein, verwenden aber unkontrolliert und! - unkommentiert - nichts als ideologielastigen Propagandamüll. Ich werfe ihnen keine Rückwärtsgewandheit vor, aber ich bin der Meinung, dass die DDR mit eben diesen Auswüchsen nicht irgendein Kapitel war, das man heute nur lustig und trallala erzählen kann, sondern es war ein dunkles Kapitel stalinscher und miesester Indoktrination und Bevormundung. Das wissen sie natürlich und ich unterstelle ihnen mal eine gesunde Sicht auf das Vergangene. Die 'Stolz auf Deutschland Debatte' scheint angebracht. Stolz auf Siegmund Jähn? Ichnicht. Elendige und schweineteure Propagandakacke, die den fast bankrotten Staat das letzte abgefordert hat. Bezahlt haben das meine Eltern, mit noch weniger vom Wenigen. Und nur, damit Honecker prahlen konnte, den ersten DEUTSCHEN (warum schreiben sie das eigentlich nicht?) ja er sagte DEUTSCHER, ins All geschossen zu haben.
Wir haben einen Gargarin-Strang, dort wäre ihre geschichte übrigens gut platziert gewesen, wo etwas besser mit diesem Thema unmgegangen wird. Ich hoffe sie vertragen diese Kritik von einem Ossi, und reagieren nicht so, wie viele andere aus der ehemaligen DDR. Vielleicht bin ich nur etwas empfindlich, aber diese Trallala-Sicht auf das Gebilde DDR, das in Generationen tiefe Narben zurückgelassen hat, geht mir auf den Geist. Für mich sind die Pioniere technologisch gesehen nichts als direkte Nachfahren der Hitlerjugend. Lied und Marsch, Fahne und Halstuch, Befehle und Fahnenappelle, Parteitreue und Kampfesmut, Fackelzüge und Geländespiele - Ich kriege heute noch das Kotzen... Nichts für ungut.
Freundlichst.

(Beitrag wurde von Peter Bean am 08.11.2001 um 15:10 Uhr bearbeitet.)

[yellowshark]

Pavel Kortschagin, strahlender Stern, was, bitte, heißt Djewotschka?
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ys

[Tristram Shandy]

Ich als Wessi will mich nicht in die Fehde zweier Ossis einmischen - aber ich habe die Geschichte mit Vergnügen gelesen, obwohl ich weiß, wer Sigmund Jähn ist, und was die Aktuelle Kamera ist.
und, Mr. Bean: Von identifikatorischer Propaganda-Kacke habe ich in dem Beitrag nichts gesehen. Da schreibt jemand von seiner Jugend, nicht ohne ironische Distanz. man muss ja nicht JEDESMAL sagen, WIE kacke man die DDR fand und wie sehr man sich davon distanziert. DAS nervt viel mehr als die Trallala-Sicht.
Ja: Sie sind zu empfindlich!
Nehmen Sie die Kritik von Mr.Bean nicht zu schwer, Herr Kortschagin: Ich hatte Spaß!
(Beitrag wurde von Tristram Shandy am 08.11.2001 um 15:27 Uhr bearbeitet.)

[Pavel Kortschagin]

Herzlichen Dank, Mr. Bean! Nun, ich bin nicht sauer, da Ihre Kritik recht fundiert ist und mir wohl auch zu weiten Teilen einleuchtet Vielleicht bin ich über das Ziel hinausgeschossen. Es war mein erster Beitrag. Sicherlich bin ich kein Freund der Sonnenalle-Ostalgie. Mir ging es eigentlich auch nur um die Illustration der Lächerlichkeit der Szenerie. Dass Jähn der erste Deutsche im All war, stimmt natürlich, war mir aber zum Zeitpunkt des Schreibens nicht bewusst. Bei Ihrem HJ-Vergleich hört bei mir aber das Verständnis auf, nun, ich kenne Ihre Erfahrungen mit der DDR nicht und Sie nicht die meinen. Insofern, ebenso nix für ungut.
Für yellowshark: Also djewotschka wird in Rußland ein Mädchen bezeichnet, als Maltschik der männliche Gegegnpart. Und auch noch was gelernt dabei!

[Peter Bean]

Genau, wollen wir hier gar keinen Ossi-Streit aufkommen lassen, das war auch nicht meine Absicht. Diese Diskussionen sind endlos und werden oft sehr schmerzlich. Darin sind wir uns doch einig, oder Pavel? (Übrigens ein genial schreckliches Buch)
Das Wort Sonnenallee-Ostalgie lag mir auf der Zunge. Dass sie es verwendet haben sagt mir, dass wir eine Sprache sprechen. Dabei wollen wir es belassen, ok?
Übrigens Tristram, nicht so undifferenziert: Ich distanziere mich von NIX und dennoch - die DDR war in ihrem Wesen nichts als Kacke.
Die ironische Distanz wollte der Autor, aber so ganz fand ich, ist es ihm nicht gelungen.
Freundschaft!

[DerCaptain]

Jawohl, Freundschaft!
Mir gefällt die Geschichte, obwohl ich vom Erklärten vieles kannte. Ich finde die Begeisterung des Kindes gut beschrieben; völlig schnurz, was das für ein System war. Für Kinder war das immer sicher beeindruckend. Na, und dann noch deutsche Kosmonauten, dochdoch, das muß ein großer Tag gewesen sein.
Kurz nach der Wende kam irgendjemand auf die geniale Idee, die Transparente der Montagsdemos mitten in die 40-Jahre-Jubiläums-Ausstellung in Ost-Berlin zu hängen. Die so verzierte Ausstellung besuchte ich dann und war entsetzt, als ich in einer Vitrine den Raumanzug von Herrn Jähn entdeckte.
Es war ein labbriger, dunkelblauer Trainingsanzug.
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[frosch2]

Leider immer noch eine zwiespältige Angelegenheit, die auch mich nicht zu Begeisterungsstürmen führt.
Wer als Jungpionier Blumen an Kosmonauten überreichen durfte, mußte wohl kaum seine Eltern davon überzeugen, die Aktuelle Kamera einzuschalten. Die lief nämlich bereits, wie jeden Abend. Helden des Tages wollt ihr gewesen sein? Bestenfalls für den gleichaltrigen Kadernachwuchs ohne Verwandte im freien Deutschland. Und Djewotschka. Herr Kortschagin, ich kenne keinen Ostzonalen, der sein Mädchen so genannt hätte, keinen einzigen. Russisch war ein oder zweimal die Woche in der Schule, sonst nirgends. Selbst die Note in diesem Fach, war zumindest in Berlin und Umgebung den Eltern vollkommen egal.
Die Indizien sprechen für eine tiefrote Sozialisierung, doch wer kann sich seine Eltern aussuchen. Genaugenommen hatten Sie in dieser Beziehung wahrscheinlich sogar Glück. Denn eins durften wir aus der Wiedervereinigung lernen: Mastdarmtourismus regiert.
P.S. Übrigens Herr Bean, es heißt Ostler.

[chuck]

Das, finde ich, ist eine sehr schöne Geschichte, weil sie ganz flüssig und fast fehlerfrei erzählt ist. Auch als Westkind kennt man ja die aktuelle Kamera und kann sich unter dem Blumenritual was vorstellen, deshalb finde ich, dass das Sujet gar keine große Rolle spielt und der Aspekt 'Ostalgie ja oder nein' auch nicht, denn eine gut erzählte Jugenderinnerung ist eine gut erzählte Jugenderinnerung. Ich jedenfalls bildete mir ein, das Eis schmecken zu können und die tolle Jungpionierin konnte ich mir auch vorstellen. Ich bin gespannt auf die nächste Geschichte, Pavel.
P.S.: Was Peter Bean dazu sagt, ist ziemlich gut.

[DerCaptain]

frosch2, wassn los? So kenn ich Sie ja garnicht. Entspannen Sie sich bitte! Was lässt Sie so austicken?!?
besorgt
Der Cap
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[frosch2]

Das rote Tuch, Kapitän. Danke für Ihre lieben Bemühungen, aber die Zwischenablage muß noch rein.
Welchen Inhalts müßte eine Geschichte sein, damit der Westler eine vergleichbare Antipathie verspürt? Wenn mein Name zu den Unaussprechlichen gehörte, würde ich jetzt über das Ziel weit hinaus schießen und Extremwerte bilden. Zu den Jugenderinnerungen eines Mannes aus Sachsenhausen. Wie er Lampen bastelt. Und sich an den leuchtenden Tätowierungen freut. Flüssig und fast fehlerfrei erzählt.

[DerCaptain]

frosch2, Sie bieten ja keine eMail an, aber im Ernst, mailen Sie mir was, ich bin erschrocken.
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[DerCaptain]

Hm. So als Westler.
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[frosch2]

Kurze Chatklause nach einer Zigarette?

[DerCaptain]

Yep!

[Pavel Kortschagin]

Sehr geehrter Frosch2,
nun muss ich mich doch noch mal melden um bezüglich meiner Geschichte einiges klarzustellen. Zum einen steht wohl außer Frage dass die DDR in ihren Grundfesten Scheisse war, allerdings nunmal ein Teil meiner Geschichte ist und das Leben in der DDR nunmal nicht permanent Scheisse war. Deswegen will ich aber nicht gleich in die Sarah-Wagenknecht-Ecke abgeschoben werden. Und zweitens: Nicht jeder der DDR-Vokabular benutzt und zufällig mal zwei Kosmoskollegen ein paar Blumen überreicht hat nicht automatisch eine tiefrote Vergangenheit, obwohl mir die Indizien ja selbst recht schlüssig erschienen. Von mir aus! Vielleicht ist es alters- oder DDR-erfahrungsbedingt, aber bring mal die Ruhe rein, vor allem mit den unterschwelligen NS-Vergleichen, da seh ich dannleicht rot.
Verbindlichst! Pavel!

[Peter Bean]

Ich denke, Entspannung ist angesagt. Pavel, ihre Geschichte ist sehr gut, ich habe nur oben genannte Probleme. Ihre Sozialisierung hat einem egal zu sein, wichtig ist, wie sie heute denken, und sie denken, glaube ich, sehr aufgeklärt und realistisch.
Aber das rote Tuch von frosch kann ich auch gut verstehen und sein Vergleich mit Sachsenhausen lag mir in anderer Form auch auf der Zunge, als es darum ging, dass ALLEIN die story interessiert, egal woher sie stammt und von was sie erzählt. Nein, das tut sie nicht, und wenn das hier das absolute Motto wäre, dann wären wir arm dran, nutzlose, selbstbeweihräuchernde Geschöpfe. Das sind wir nicht.
Geschichten leben auch von Reflexionen, sie müssen nicht mit dem Hammer kommen, sie sollten aber auch durch ihr Fehlen keine Missverständnisse aufkommen lassen.
Spontan ging mir folgende Idee durch den Kopf - ähnlich der von frosch: (das ist jetzt nur ein Fallbeispiel) Wie würde das Forum reagieren, wenn ich eine harmlose Geschichte aus einem fröhlichen HJ-Lager erzählt hätte, mit munteren Geländespielen und strammen BDJ-MÄdels und dort hätten wir Wernher von Braun getroffen, wie waren wir glücklich und stolz und am Abend überredete ich meine Eltern, BBC abzustellen und den Reichsfunk einzuschalten, und für einen kurzen Moment war ich berühmt, ich hörte meine Stimme, wie sie W.v.Braun dankte.
Könnte man eine solche Geschichte erzählen? Na klar. Aber eben nicht so, denke ich. frosch hat einen ganz wichtigen Punkt zum Streit an sich aufgeworfen, welche Geschichte würde sozialisierte Westler auf die Palme bringen?
Pavel, ich höre jetzt schon ihren erneuten Aufschrei, wegen eines vermeintlichen NS-Vergleiches. Den Nationalsozialismus kann man nicht relativieren, er ist einmalig. Aber sie sollten mal das persönliche Emotionalimeter für ein paar Sekunden abschalten und sich mal fragen: Worin lag der prinzipielle Unterschied zu den Massenorganisationen der DDR, wie Pioniere und FDJ und denen des 3. Reiches? Beide waren Machtinstrumente, um die Jugend zu formen, sie einem Teil der Erziehung durch die Eltern zu entziehen und sie für den Staat, für den Wehrdienst, für die Partei zu manipulieren. Die Fackelzüge, Halstücher, Wimpel und Appelle waren direkt den nationalsozialistischen Vorbildern entlehnt - diesmal natürlich für das Gute. Ich denke, es war so, und wenn man es freiheitlich betrachtet, dann haben beide Systeme etwas gemeinsam: Sie haben das eigene Volk ideologisch geknechtet, um es zu beherrschen und um zu herrschen.
Freundlichst und voller Hoffnung

[Pomito]

Na, hier feiert ja die gute alte Totalitarismusforschung fröhliche Urständ.
Sie bringt uns nur leider nicht weiter.
Ich gehöre auch zu den Menschen, die beim NS-DDR-Vergleich auf die Barrikaden gehen, und sei es nur, weil ich die vermeintliche Opferrolle der Ostler obszön finde. Die DDR hat nicht 6 Millionen Menschen umgebracht.
Was ich aber eigentlich sagen will: Ich finde die Geschichte gut und schön und richtig, weil sie diesem Forum einen Aspekt hinzufügt, der hier nur unzureichend vertreten war: Sie ist ein gutes Beispiel, wie man das Nostalgieareal des 'Gänsefleisch'-Forums mittels WarschauerPaktProminenz verlassen kann. Dass die sozialistischen Begriffe, die sie enthält, von manchem Leser als störend empfunden werden, kann ich nachvollziehen. Als Westler sind sie für mich illustriende Attribute, die den Grundton/Zeitgeist/Erfahrungshorizont eines Pioniers verdeutlichen. Man kann sie auch als Ironie verstehen.

[Peter Bean]

Wie einfach doch eine Weisswäsche geht. Sechs Millionen? Nein, die DDR hat das nicht getan, aber Stalin hat so etwas getan, er hat Millionen auf dem Gewissen, Juden, Kommunisten und das Land Polen. Sein Produkt war die DDR, einzig dies, nichts und gar nichts anderes. Und von Stalin hat sich die DDR ihrem Wesen nach nie verabschiedet.
Wir Ostler waren die Opfer des Systems und seine Produzenten. Und das war im 3. Reich ebenfalls nicht anders.
Übrigens, dass die DDR keine zehntausenden Opfer auf dem Gewissen hat, ist pures, willkürliches Schicksal, glückliche Fügung. Denn das Potential hatten sie: Sie haben 89 die plattgewalzten Chinesen beklatscht und mir wurde damals Angst und Bange. Die dezentralen Lager für den inneren Konflikt, waren bereits errichtet.
Warum sind es vor allem altlinke Westler, die einen Kokon um diese Missgeburt spinnen wollen? Weil sie mit ihr auch ihre eigenen Ideale untergehen sahen?

[frosch2]

(Unglaublich der Mann. Nich mit Geld zu bezahlen.)

[Pomito]

Ruhig, Schwarzer, ruhig. Nun wischen sie sich doch mal den Schaum ab, sie tropfen ja alles voll.
Da schreibt jemand eine Geschichte über Kosmonauten und es gilt nach wie vor, was Shandy weiter oben sagte: Sie müssen nicht immer erklären, wie kacke es in der Zone war. Sie müssen auch nicht gleich die Verschwörung der Steigbügelhalter des Weltkomunismus wittern, wenn man sie darauf hinweist, dass ihre Argumente auf jedem NPD-Parteitag ein echter Hit wären.

[frosch2]

Man sollte an dieser Stelle besser doch wieder zum Eiapopeia wechseln.

[Peter Bean]

Ach so ist das, Herr Pomito, ich habe, scheint es ins Schwarze getroffen. Was wissen sie schon von mir? Sie schlagen hier um sich und für sie gibt es nur Gute Linke und böse Faschisten. Warum sind sie nicht damals in die DDR übergesiedelt? Im Gegensatz zumir hatten sie doch die Wahl. Ach ich vergass, wahrscheinlich mussten sie in der BRD für den Kommunismus kämpfen. Sie sind so arm. Wahrscheinlich ein ausgebleichtes DKP-Hirn. (das war für die NPD - ist ja eh alles dasselbe - eben Faschisten)

[Tristram Shandy]

Mit diesem Posting ist dann doch bewiesen, Mr. Bean, woran ich noch zweifelte: Sie sind eine Pfeife durch und durch. Selbst wenn man Sie in der DDR mit glühenden Nadeln gezwackt hätte, würde das diese Ihre Argumentation nicht sympathischer machen.
Meine Freundin ist auch aus dem Osten - evangelisch protestbewegt und alles andere als ein Blauhemd gewesen. Aber so ein aggressives Geschwätz wie das von Ihnen habe ich von ihr noch nicht gehört. Das weckt in mir den Verdacht, dass Sie die DDR für alles das verantwortlich machen wollen, was in Ihrem offensichtlich gescheiterten Leben schief gelaufen ist. Und das will keiner hören. Nicht bei einem so harmlosen Anlass wie der Geschichte von Pavel.
(Beitrag wurde von Tristram Shandy am 09.11.2001 um 13:51 Uhr bearbeitet.)

[Aporie]

'Ruhig, Schwarzer, ruhig. Nun wischen sie sich doch mal den Schaum ab, sie tropfen ja alles voll.'
Das ist genau die Art Sätze, die ich nicht mag, wenn sie Totschlagargumente statt kompetente Antworten auf kompetente Kommentare einleiten.

[bastifantasti]

Hallo, nicht ausfällig werden. Im übrigen kann ich mit hundertprotzentiger Sicherheit sagen, dass Herr Pomito kein ausgebleichtes DKP-Hirn ist und auch nicht arm, weder geistig noch materiell. Ich kenne Sie nicht Herr Bean, bin aber der Meinung, dass sie sich ein wenig im Ton vergreifen. Sie neigen zum suschnysieren. Natürlich kann ich verstehen, dass Sie sich als Opfer eines Systems fühlen. Aber deshalb alle anderen zu verurteilen, die das nicht erlebt haben und trotzdem darüber reden wollen ist falsch. Ich renne auch nicht überall rum und zwinge den Menschen meine Meinung über den Nationalsozialismus auf, nur weil ich als viertel Jude dazu eine Berechtigung hätte. Und einige meiner Verwandten sehr unter der NS-Herrschaft gelitten haben.Vergangenes soll man ruhen lassen, sonst hat einen die Vergangenheit schneller eingeholt als es lieb ist. Wobei ich nicht der Meinung bin, das wir unser beider Deutschland Vergangenheit vergessen sollen, wir sollten nur aufhören sie bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit hervorzuholen.

[Pomito]

Ich geh jetzt nach drüben, meine Stasiakte vernichten.

[frosch2]

Soweit ich mich erinnere ist dies hier die erste mögliche Gelegenheit im Forum. Und schon diese soll eine unmögliche sein? Die Ursachen der hier zu beobachtenden Diskussionsverweigerung des Westens liegen keinesfalls in der Ysierung Beans, die nach meinem Empfinden gar nicht vorhanden ist. Vielmehr ist es das nach nunmehr zwölf Jahren als klassisch zu bezeichnende Verständnisproblem (vgl. auch die jüngsten Wahlen zum Berliner Abgeordnetenhaus.).

[supersonic scientist]

Ich kriegs ja einfach nicht auf die Reihe, dass dieser Strang-Peter-Bean und der Verfasser der wunderhuebschen Palasthotel-Geschichte ein- und dieselbe Person sein sollen.
Da verstehe einer die Spiegelleser...

[bastifantasti]

Vielleicht hab ich mich unverständlich ausgedrückt, ich finde ein austausch soll stattfinden aber ein bisschen Sachlicher eben. Und nicht auf dem Niveau 'Erzählen Sie mir nichts über die DDR, sie waren nicht dabei', oder andersrum 'Ihr braucht garnicht denken wir waren 68 blinde Hippies und alle in der DKP'. Ich meine damit, warum kann man wenn es um Deutsche Geschichte geht nicht einfach mal eine Meinung hören, ohne Sie direkt politische zu bewerten, bzw. zu polemisieren?

[bastifantasti]

Die Vergangenheit hat uns im übrigen schon wieder eingeholt, wir sind Forum Ost und Forum West.

[frosch2]

Sachlicher als Herr Bean es tat, kann zu diesem Thema nicht argumentiert werden.

[bastifantasti]

Vielleicht hat Pomito sich mit ruhig Schwarzer ein bisschen vergriffen, aber ich finde Bean hat überreagiert. Davon abgesehen, lass uns nicht streiten, gehen wir ein Wernesgrüner trinken.

[frosch2]

Jever wär mir lieber.

[bastifantasti]

Jever ist hervorragend.

[Peter Bean]

Es ist interessant zu beobachten, wie auf die DKP-Spitze reagiert wird und die NPD-Frechheit kommentarlos bleibt. Diese Keule habe ich nur zurückgegeben.
Würde mir einer der Anwesenden endlich mal die stalinschen Zusammenhänge um die Ohren hauen oder mich berichtigen? Dafür wäre ich dankbar. Ich glaube, den Schaum haben andere vor dem Maul. Man fasse zusammen: NPD, gescheiterte Existenz, Schwarz. Unwidersprochen alles. Ich bin wahrlich niemandem Rechenschaft schuldig über meine politische Gesinnung, und meine Palast-Geschichte machte ja wohl deutlich, dass mein Blick auf die DDR sehr gelassen, wenn auch kritisch ist. Dennoch muss die Frage nach dem Wesen dieses Staates doch gestellt werden dürfen, die Diskussion hier führte dazu - na und?
Pomito? Lassen sie ihre Stasiakte wo sie ist, sagen sie mir eher, ob die DDR ein Kind Stalins war und ob sie bis zum Ende das Stalinsche Erbe hochgehalten hat - wenngleich nicht unter seinem Namen. Ich habe in meiner 12jährigen Schulzeit nie ein Wort über die Judenvernichtung erzählt bekommen, nur über verfolgte Kommunisten.
Das ist NPD-Geschwätz? Was erlauben sie sich eigentlich, Pomito. Das muss ich nicht hinnehmen, während sie KEIN Argument liefern, nur heisse Luft. Schön erzählte Geschichte hin oder her...

[frosch2]

Na dann bis gleich...

[klesk]

lustig anzuschauen, wie sich hier ostpaparazzi in konstruktiver kritik und selbstkritik üben. gelernt ist eben gelernt. schon deswegen (und natürlich, weil sie so kesse jungs wie froschi hervorgebracht hat) kann die DDR nicht nur scheiße gewesen sein.
sigmund jähn rules o.k. und an pavels geschichte gibts es nix zu meckern. sauer wie spreewaldgurken mit knoblauch wäre es mir (BRD) aufgestoßen, hätte sich pavel bemüßigt gefühlt, in dieser kleinen geschichte, die ja lediglich eine begegnung beschreibt, in vorauseilendem gehorsam sich gefallsüchtig dem ja nun auch nicht mehr so neuen und tollen system gegenüber von der DDR zu distanzieren.
und herr bean: was ich in ihrem text noch vermisse, sind die ironisierenden anführungsstriche bei 'deutsche demokratische republik' sowie das wort 'unrechtsstaat'. nichts zu danken, kann ja mal vorkommen.
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'als mich wolodja und sascha in die arme nahmen und vor mir zur begrüßung eine kleine russische puppenbäuerin schwebte - mit kosmischem spezialbrot in der rechten und einem salzfäßchen in der linken - erfüllten mich freude, überraschung und ein unbeschreibliches glücksgefühl.' aus s. jähn, 'erlebnis weltraum'

[Peter Bean]

Es ist immer wieder vergnüglich, von ehemaligen Westdeutschen gesagt zu bekommen, was man doch noch alles tun und vor allem sagen muss, um in ihre Schublade zu passen. Vielleicht verwende ich bewusst diese Worte nicht, klesk, sie kleiner Scherzbold? Oder finden sie etwa die DDR Demokratisch? Nur Phrasen, nur Jux, nur pseudoliberales Geschwafel.
Klesk, was wollen sie? Dass man sie ernst nimmt? Und wir sollen alles nicht so ernst nehmen?
Totalitarismus ist Totalitarismus - ob braun oder rot. Aber wenn man im Westen lebt, ist gut vom Sozialismus schwafeln. Der Sozialismus hatte nur einen kleinen Schönheitsfehler - er muss um zu funktionieren den Menschen verändern. Und weil das niemals gehen wird, ohne ihm seine Freiheit zu nehemn, zwingt man ihn dazu. Es freut mich, dass sie ungeachtet dieser Tatsache und ihres westlichen Nichtbetroffenseins ihre Ideale hochhalten.

[U_Sterblich]

Ach das kann doch alles nicht sein. Ich finde die hier vertretenen West-Stimmen wirklich scheißarrogant. Ich mochte die Geschichte zwar auch, nicht super, aber ich mochte sie, aber wenn man sie mal mit der Hotelgeschichte von Bean vergleicht, dann kann man doch auch verstehen, was da der Unterschied ist.
Schönes Wochenende.

[klesk]

ich, herr bean, nehme die allerwenigsten sachen ernst, vor allem aber nicht mich selbst. versuchen sie das doch auch mal, nur zur abwechslung.
auf den anderen bautzener senf kann und mag ich jetzt nicht eingehen.
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'was die senfwolken betraf, so hatten waleri und ich dann tatsächlich noch das glück, diese rätselhaften gebilde zu sehen.'

[Peter Bean]

Für mich ist diese Diskussion erledigt. Dumme Anmachen und pseudo!linkes Geschwätz sind mir zuwieder. Pavel, mit ihnen kann man darüber reden. Andere machen einen zum NPD-Adepten. Witzig, das ist die Form der Auseinandersetzung, an die ich mich noch aus dem FDJ-Studienseminar erinnern kann.

[Peter Bean]

Klesk, den bautzener Senf nehme ich ihnen persönlich übel. Nehmen sie sich ernst oder nicht, sie werden niemals auf Argumente eingehen. Nicht weil sie nicht wollen, sondern weil sie es nicht können. Sie können nur billig. In Bautzen stand die politische Haftanstalt, dort in der Nähe habe ich gelebt. Und ich kenne Menschen, die dort waren, und wie sie dann waren. Klesk, ihre Art kotzt mich an. Warum reden sie nicht in anderem Zusammenhang von Dachauer Würstchen? Im übrigen geht es gar nicht mehr um Pavel Geschichte, schon lange nicht mehr.

[DerCaptain]

Dennoch muss die Frage nach dem Wesen dieses Staates doch gestellt werden dürfen, die Diskussion hier führte dazu - na und?

Ein Scheiß muß hier gestellt werden - Das hier ist das höfliche Paparazzi-Forum und kein PTS-Keller, Sie Wurst.
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standard disclaimer: Ich finde das neue Forum gut und habe unseren Hausmeister lieb.

[Tristram Shandy]

Herr Bean hat die Frau klesk wohl nicht verstanden...
Wenn ich allerdings Sie richtig verstanden haben sollte, ist wohl jeder Einwand gegen Ihre Argumentation 'pseudolinkes Geschwafel'.
Ich persönlich wähne mich in dieser Hinsicht allerdings recht unverdächtig.
Aber wenn es um Klischees geht: Da bin ich vorne mit dabei: Also - wir haben Euch nicht gerufen. Ihr könnt imer nur jammern. Von mir aus könnse die Mauer wieder aufbauen. Da helfense von der anderen Seite sicher mit.
Und ich wohne nicht mal in Berlin. Wie hält man das als West-Berliner bloß aus? Kann mir das mal einer von Euch sagen? Sind die aus dem Osten zum überwiegenden Teil so?
Mann-O-Mann...

[Ostzonencombo]

anbiedernd
Mer gönn ooch Westmugge spieln!
Auf geht's Jüngs, lässts krächn!
Worümm is es am Rhein sö schön!

[Peter Bean]

Hui, warum nicht gleich so. Da ist ja die Katze aus dem Sack.
Nein ich verstehe nicht richtig, klären sie mich Unwissenden auf, Master!
Oder... besser nicht.
Adieu.

[supersonic scientist]

adieu? Ach Sie sinds schon wieder, Keller. Wusste doch, dass das alles ein Fake ist. Nicht schlecht, aber zu dick aufgetragen.
(Beitrag wurde von supersonic scientist am 09.11.2001 um 15:46 Uhr bearbeitet.)

[DerCaptain]

Der arme Herr Kortschagin - das haben er und seine Geschichte nicht verdient.
Ach, und Tristram - in Berlin geht's noch am besten, da haben Ost und West recht schnell zusammengefunden, ist ja auch einfacher in einer Stadt, wenn man sich gegen Brandenburg abgrenzen kann gemeinsam. Hahahahaha!
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[DonDahlmann]

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Endlich mal wieder eine hier.
Aber sie spiegelt auch all die Argumente wieder, die man in den letzten 12 Jahren gehört. Besonders die, das man ja als Wessi nicht mitreden könne, weil man ja nicht 'dabei' war. Das gehört eigentlich ins Forum 'Unfaire Argumente'. Natürlich kann man es nicht beurteilen, aber das will ja auch keiner. Man kann auch beiden Seiten nicht vorwerfen, in welcher Gesellschaft sie groß geworden sind. Pech eben. Es könnten sich auch einige darüber beklagen, das sie nicht als Milliardärssohn geboren wurden, und nun hart an ihrem Schicksal knabbern.
Schlimm an der Diskussion finde ich, und da gebe ich basti völlig recht, das sie nach hinten gerichtet ist, anstatt in die Zukunft. Anstatt sich Gedanken über das heute und das morgen zu machen, wird immer wieder das alte Lied gesungen, in dem man sein schweres Leben beklagt. In Anbetracht gewisser Umstände die auf dieser Welt so herrschen, finde ich das zynisch.

[DerCaptain]

Immer besoffen und bekifft, aber wenn man sie mal braucht, sind sie nicht zu sehen, die blöden Bären...
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[klesk]

Warum reden sie nicht in anderem Zusammenhang von Dachauer Würstchen?

weil bautzener senf und 'dachauer würstchen' (ihr wort, nicht meins) nicht zusammen auf einen teller gehören.
ich hätte nicht gedacht, daß ich mal nach sushny rufen würde, aber jetzt tu ichs.

[Peter Bean]

Nochwas? NPD, Schwarzer, gescheiterte Existenz und jetzt Keller?
Adieu heisst, adieu strang.
Ich gebe zu, dieser Form der Diskussion nicht mehr gewachsen zu sein. Bin auch nicht mehr der Jüngste.

[Peter Bean]

Das muss noch: Klesk - sehr hübsch:
Auf einen Teller gehören sie nicht, sie kommen aber aus der selben Küche.

[Schlaumalkluger Neunbaer]

Nimmt die Brille ab und macht ein ernstes Gesicht
Dös ist ja hia auch keine gute Döskussion. Die fönktioniert hia überhaupt nich.
Schiebt sich die Brille wieder auf die Schnauze.

[DerCaptain]

Dummbär! Dreschen sollst Du, nicht ernst schauen. Herrgottnochmal!
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[frosch2]

Die, von wenigen Ausnahmen abgesehen, einstimmigen Westreaktionen haben vermutlich allesamt die gleiche Ursache: Angst vor dem ungewissen Ausgang einer sachlichen Debatte. Mit den bekannten Reflexen wie schreien, singen, Witze reißen. Obwohl sich hier die Gelegenheit geboten hätte, aus dem Hudelei- und Benotungsritual auszubrechen. Wie im bunten Raum von rron gefordert. Die Zeit ist wahrscheinlich nicht reif. Sterben müssen wir zuvor.
P. S. Don, den nicht-dabei-gewesen Vorwurf kann ich nirgends finden. Worauf beziehen Sie sich? Zweitens, Afghanistan führte und wird weiterhin führen zu Strängen, die diesem hier sehr ähnlich sind.

[graumauser]

Dieser ganze Hotelbesuch hatte etwas Surreales. Es war surreal zu sehen, wie Erwin Geschonneck, gestützt auf die Blondine, davon torkelte. Es machte etwas kaputt in mir, wie ich behandelt wurde von all diesen großmäuligen Berliner Lakaien und wie meine Eltern behandelt wurden, die ihr Leben lang wie blöd geschuftet hatten, damit im Ministerium für Wahrheit der Plan als erfüllt galt.

[DerCaptain]

Wann kommt denn nun endlich die Geschichte aus dem fröhlichen HJ-Lager?
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standard disclaimer: Ich finde das neue Forum gut und habe unseren Hausmeister lieb.

[klesk]

zurück zu jähn und bykowski:
'man kann zwei menschen bei aller weltanschaulichen übereinstimmung nur dann außergewöhnliche aufgaben stellen, wenn man die gewähr hat, daß sie sich gerade in extremen situationen verstehen. wenn auf der erde einer den anderen vorübergehend 'nicht mehr riechen kann', wenn man einander 'auf den geist geht', dann findet sich meist eine möglichkeit, sich auszuweichen oder auch mal aufeinander loszugehen. bei einem kosmischen langzeitflug könnten ernstere verstimmungen zum abbruch des programms führen.'
mal ehrlich, westpappen, gegen diesen jähn stinkt ulf merbold doch kläglich ab, oder?
(Beitrag wurde von klesk am 09.11.2001 um 16:23 Uhr bearbeitet.)

[DonDahlmann]

Doch nicht interessant, diese Diskussion. Leider verharrt sich hier offenbar jeder in seiner Geistehaltung. Diese Diskussion hätte man auch auf den Leserbriefseiten des Spiegels führen können. Oder im Ostflügel dieses Forums. Zufinden im Kohlenkeller.

[frosch2]

Diskussionen entstehen u. a. aus Frage und Antwort, Don.
Man muß sich auch mal anbrüllen dürfen, sonst gäbe es ja nie einen Grund sich wieder schön zu vertragen. Ein Strang, wie ein Gewitterguß.

[google]

Graumauser fängt sich gleich eine.

[graumauser]

Mäusin?

[Herr Cohn]

Wer rief nach Herrn Suschny? Vielleicht kömmt er noch. Ich bin jedenfalls schon hier.
- Warum werden Herrn Bean Haltungen in den Mund gelegt, die er nie geäußert hat? Bloß weil er meint, Stalinismus und Hitlerei kommen aus dem selben Haus. Und automatisch buhen die etwas Linkeren mit NPD. Besser ist's, zuerst etwas zu überlegen, bevor man aus dem Strang einen unschönen Gewitterguss macht. Mal Karl Popper gelesen? Ja? 'Die offene Gesellschaft und ihre Feinde'? Herr Bean wahrscheinlich, ihm merkt man's an, dass er über die Sache seit Langem nachdenkt. Und etwas Emotionalität obendrauf ist nichts Schädliches.

[Pomito]

Popper plus Leonhard plus Emotionalität gleich Stalinismuskritik. Na Mahlzeit.

[Kathrin Passig]

Nur so zur Info für alle Leser ohne dunkle Usenet-Vergangenheit ...
Godwin's Law: prov. (Usenet) 'As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.' There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the existence of an upper bound on thread length in those groups.
The Jargon File http://www.ccil.org/jargon/

[honz]

hm, dann hat also frosch verloren.

[frosch2]

Basteln Sie gerade an Ihrer 13. Etage, honz?

[honz]

wie meinen?

[graumauser]

Totschlagargumente. Lea Rosh konnte das immer sehr schön: 'Sie sind ja ein Nazi!'
Danke für die Usenet-Erinnerung. Mosaic 1.0, das waren Zeiten. Und Peter Bean ist ein Guter mit Hirn, das sehe ich aber auch so. Ich hoffe, er levelt sich nicht auf Westniveau herunter, im Laufe der Einträge.
Pünktchen habe ich mal weggelassen, dieser thread verträgt kein rotes Tuch mehr. In beiderlei Hinsicht.
g.

[honz]

Vielleicht hätte ich ' nach dieser Definition hat also frosch verloren' schreiben sollen.
Mir sind ja immer Leute die zündeln am liebsten, da hast du mit der tiefroten Sozialisierung natürlich gleich die Lunte gelegt.
Übrigens, herzlich Willkommen hier Herr Kortschagin, das machen wir hier üblicherweise so (naja, meistens zumindest), aber wer konnte ahnen, daß sie hier gleich einen Kampfstrang auslösen.

[frosch2]

Mann honz. Hitlerjugend 08.11.2001 um 15:09 Uhr.
(Bereits in der ersten Antwort Frau Passig.)

[honz]

stimmt! Damit hat Bean also verloren, womit sich Kathrin Regel auch gefühlsmäßig bewahrheitet.

[conzi]

GHW. (Geburtstagshochwuchtung).

Viel Glück und viehiel Segen, auf alle ihren Wegen, Gesundheit und Wohlstand, seihei auch mit dabei, Herr Kotschargin. Nette Geschichte, interessanter Strang mit Hauen und Stechen und einer unbestlichen Theorie.

[Pretextat Tach]

Pavel, haben Sie letztes Wochenende vielleicht eine SMS an bangen geschickt?